また本筋から外れてしまうことかもしれませんが、丁度FUMA75さんがネットにPUT EM ON THE MAPを公開したのもこの辺だったと記憶しているんですけど、やっぱり私はこの時期のヒップホップの基盤になっていたのはインターネットとCD-Rだと思っていて、例えばその情報の広がりや早さがシーンに多大な影響を与えていた時期だと思うんですけど、その中で単純に聞きたいのが、FUMA75さんがHPを公開する動機ってなんだったんでしょうか？

私がサイトを立ち上げたのは2001年ですね。こういう音楽を伝えるサイトが日本になかったからという、至って単純な動機からです。私がネットを始めたのが99年頃なんですが、それから2000年までの一年間ぐらいに、今まで話題に上がったようなアーティストが次々と登場してきたんですよ。でも、日本では雑誌への露出も殆どなく、まとめて伝えるようなサイトもなかった。これだけ素晴らしいアーティスト達がいるのに埋もれていくのは勿体無いと思ったので、自分で始めようと思ったんです。自分が海外のサイトで彼らを発掘したのと同じように、私のサイトで新たな発見をしてもらえたらな、と。最初は、海外の情報サイトや掲示板で拾ってきたニュースや、レビューだけだったんですけどね。お店にまで発展するとは思ってもいませんでしたし、ネットとヒップホップの関係性なんて考えた事もありませんでした。

個人的には、アンダーグランドヒップホップにおける日本の「限界」みたいなものはその辺に感じますね。別に悪い意味で言うわけじゃないけど、リスナーが冷めてるというか。その点、PUT EM ON THE MAPは物凄く重要だと思います。

インディペンデントと一言で言っても、それこそANTICONやSTONES THROW、DEF JUXなどは日本での知名度も高いし、露出もある。CD-Rで作品を出しているアーティストなんかとは同列で語れなくなっている。でも、そこをあえて全部同じように取り上げていきたいんですよ、メジャーレーベルの作品も含めて。ただ、自分のお店で売る作品となると、他では手に入り難い作品に限定されちゃいますけど。

一番売れたCD-R商品は、SAGE FRANCISの"STILL SICK"あたりになるんでしょうか？CD-R商品はPUT EM ON THE MAPでもSHOP開設当初からたくさん扱ってきたと思うんですけど、アーティストやリスナーから見たときの「手軽さ」という意味では、シーンの活性化に一役買いましたよね？まぁこのCD-Rという物自体が雑誌媒体で扱いづらかったという側面もあったんでしょうけど、逆にCD-Rは、ネットというか、パソコンとすこぶる相性が良い感じがします。ネット通販なんかで買う時に、「CD-Rを買う」という行為に違和感はあまり感じさせない。店でCDを買う感覚とはやっぱり多少印象が違うと思います。そう考えると、ネットと「CD-R」という新媒体をアーティストとリスナーが上手く「手軽」に機能できていた時期なんじゃないかな。で、そんな時期を過ごすことが出来たアンダーグランドHIPHOPは、そういう音楽とは別の機能的なところでもやはり先端を行っていたんじゃないかとは思っています。

容易に自分の音楽を流通させられるという事は、反面、自慰以外の何物でもない安易な音楽が氾濫するというデメリットもあるんですけど、とんでもなく実験的で刺激的な音楽が世に出る切っ掛けになるという事でもある。そういう意味では、今後はリスナーの責任が大きくなっていくでしょうね。途中にフィルターがないわけですから。

同時に2003年辺りになると、私はアンチナードな空気も感じていて（笑）。その引き金の一つはJAY-ZやNAS、KANYEやJUST BLAZE、LIL JONやNEPTUNESやTIMBALANDなんかのメインストリーム側の活躍だったりするんでしょうけど、やっぱり「FUCK NERD」なんて言葉が出ること自体、相当シーンにオタク野郎比重が高まっていたと思うんですよ。「アンダーグランドヒップホップ」ではなくて「ナードラップ」という視点で見たとき、その流れをFUMA75さんはどう見てました？

ただ、「ナード・ラップ」の定義というのが今一つ釈然としないんですよね...。個人的には、「リスナーとのコミュニケーションを放棄した表現」と感じているんですが、どうでしょう？

「リスナーとのコミュニケーションを放棄した表現」って考え方は面白いですね。銃や金や女について語るようなもんじゃないことは確かですし。例とかって具体的なイメージあります？こいつはナードラップだ！みたいな。

FACTOR周辺やDISFLEX6周辺は支持層からしてナードが多そうですね。自分を含めて。支持層がナードだったら「ナードラップ」ってのもアリかもしらん。極めてどーでもいいですけど。2003年でいえば、THE WEATHERやBLEUBIRDとかにも象徴的。同時にこの年に9TH WONDERをキッカケとしてリミックス・アルバム・ブームも勃発する訳ですが、この辺もオタク・プロデューサーがたくさん頑張って作っていたような...。

今後、ナードラップは商業的にも大きくなる可能性はあると思っているんですが、どうでしょう？と言うのも、初期のEMINEM作品はナードラップ色が非常に強かったと思うんですよね。彼があそこまで成功したのもありますし（ビジュアルや後ろ盾も大きな要因ですけど）、これまでアンダーグラウンドで起きたムーブメントは全てと言って良いほどメインストリームに浮上しているんですよね。だから、この先MTVでいわゆるナードラップがヘビーローテーションされる日も遠くないんじゃないかと。

そういう意味では、今後いわゆる「内省的なラップ」（≒ナードラップ）はどんどん増えて、その中でも良質な作品は世の中に広まっていくでしょうね。あと、「内省的なラップ」という話になると、例えば2004年のKANYEのアルバムとかにも象徴的ですけど、メインストリーム・ヒップホップについても、2003-2004年を境に大きな変革を遂げている気がしています。それは現在のアメリカ内にある社会不安とかの要素とかも絡んでくる話になるのでしょうけど。

インディペンデント・シーンとなると、振り返った時にこれといった大きな動きがなかったかな、というのが第一印象ですね。数年前のように、DEF JUXやATICONはもとより、MUSHだったりPEANUTS & CORNだったり、GALAPAGOS4だったり、レーベル単位でシーンを担う存在が出てきたりしていた時期と比べると、今年は地味だった気がします。PSYCHO + LOGICALが良作を立て続けに出してましたが、シーンに影響を及ぼすほどではないし...。インパクトのある大型新人の存在もなかった。とはいえ、作品毎では豊作でした。西海岸勢は頑張ってましたね。MADLIBは相変わらず好調だったし、THE SHAPE SHIFTERSは各メンバーのソロ作も含め精力的だった。今年は、今までこの対談で名前の挙がった、実績のあるアーティストがその実績に見合った良作を多く出した年という事でしょうか。

MADLIBやDOOMさんはここ最近すごい働いてますね。精力的にコラボしたり。2003年で言えば、IMMORTAL TECHNIQUEやBLEUBIRDが注目を浴びたりはしてたけど、2004年はニューフェイスですごい注目を受けた人は確かに思い当たりませんね。一応LIGHTHEADEDからのソロデビューで、BRAILLEあたりになるのかなぁ。...地味すぎる。ニューフェイスじゃないけど、QWEL & MAKERやNOBSなんかも頑張っていた印象があるな。

PUT EM ON THE MAPで今年一番売れたところはどの辺なんでしょうか？やっぱりILLOGICとかMADVILLAINとかでしょうか。あと、FUMA75さん的にはどの辺が良かったですか？個人的に2004年に良い印象はないんですが...。

今年は印象的な作品は確かに少なかったですね。良作はいつものように多かったんですけど、インパクトに欠けていたと言うか。パッと思いつくのはMADVILLAINぐらいですかねぇ。THE SHAPE SHIFTERSの"WAS HERE"なんてかなりの良作だと思うんですけど、彼らは色々出しすぎたせいでインパクトが薄まった感があるな、と。あとは、ILLOGIC "CELESTIAL CLOCKWORK"、C-RAYZ WALZ "BLACK SAMURAI EP"などは良く聴きましたね。年末だからという訳じゃないんでしょうけど、TOCAとCESCHIは個人的に今年のベストに入る出来かと思ってます。

で、C-RAYZ WALZは全くノーマークでした......というかDEF JUXのパート3を聴いて、現在のDEF JUXの方向性を確認してから、あまりDEF JUXはチェックしていなかったんですけど、C-RAYZ WALZ、そんなに良いのですか？他のDEF JUX作品とか、またANTICON作品とか聴いてどう思いました？

C-RAYZは、完全に個人的な好みですね。声も好きだし、フロウも癖になるというか。ハードなブレイク・ビーツにストイックなライミングっていう、昔ながらのヒップホップがやっぱり好きですから。最近のDEF JUXはそういう方向に向ってますよね。エレクトロニカ勢と絡んだり、ジャズやったりしても、あくまでそれは課外授業であって、そういう要素をストイックなヒップホップに取り込もうと言う意思はあまり感じない。ANTICONはそれと正反対で、色んな方向に放浪しているような感じというか。ただ、ヒップホップからは離れていってるようでいて、根っこにはヒップホップの血が流れているし、ヒップホップを通過した音というより、どんな事をやっても、常にヒップホップをチラ見せずにいられない感が音に出ている。音は全く違いますけど、ANTICONのやってる事はMOS DEFと変わらないんじゃないかと思います。バックグラウンドが違うだけで。

で、私はDEF JUXについて思う部分は一部FUMA75さんと同じだけど、一部違う。DEF JUXは、かなり微量ずつにだけど「COMMONやOUTKAST」と同じで色んな要素を”取り込”みに入っていると思っていて、それが「歪」な形で作品にあらわれたのが"DEFINITIVE JUX PRESENTS �V"だろうと。例えそうじゃなくても、真っ当なHIPHOPを作ろうとしたときにああいう歪な作品が一時代を牽引したレーベルの作品として出てくる時点で、何か意識的なものを感じるんですが…。

だからといって、エレクトロニカをやったりポストロックをやったりしても、それが進化とは思えませんし、むしろ保守的ですらあるんじゃないかと思うので、今後この2つのレーベルがどういった作品をリリースしていくのか、非常に興味深いですね。

逆にどれだけ現在の「アンダーグラウンドへのカウンター」になりえるのかってところがこれからの「革新性」につながっていくんじゃないかなぁと思ったりしています。FUMA75さんが言うように単純に「エレクトロニカをやったりポストロックをやったり」するのではなくて、どれだけ自虐的になれるか？開き直れるか？という部分が重要なんじゃないかな、と。すごい厭な言い方ですが。

最後に、2005年にどんな期待をしてますか？個人的には、2003年末も同じような事を言ってたような気もしますけど、ずば抜けた新人の登場に期待してます。

...さてさて、そんなこんなで本当に長々と対談をしてまいりましたが、そろそろ一区切りということで、ここらで一旦締めましょうか。

大変興味深い対談が出来ました。長い間お付き合いくださってありがとうございました。

また、別のテーマで対談できれば嬉しいです。ありがとうございました。